“Ik heb in de wetenschap geleefd, maar ik kijk er nu in vogelperspectief naar”, zegt minister Robbert Dijkgraaf van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. “Ik heb met veel meer partijen te maken, zoals mijn collega’s in het kabinet, andere ministeries en de Tweede Kamer.”

U benadrukt graag het belang van ‘feiten’. Is het niet jammer dat feiten in de politiek soms zo’n marginale rol spelen?

“Toen ik hier net was, hoorde ik de uitdrukking ‘dan wordt het politiek’. Daar moest ik even aan wennen. Het betekent dat je allerlei rationele stappen kunt nemen en voorbereidingen kunt treffen, tot je op een kruising komt: welke kant wil je opgaan? Dat is een politieke beslissing. Maar dat gebeurt ook in je eigen leven. Je laat je niet altijd door de feiten dwingen, je maakt afwegingen.”

U moet ook overleggen en compromissen sluiten.

“Politiek lijkt soms traag en stroperig, terwijl de tijd ook snel kan gaan. We praatten bijvoorbeeld over de nieuwe basisbeurs die we per september 2023 willen invoeren. Toen beseften we opeens: dan hebben we eigenlijk geen dag te verliezen.”

Hoe gaat een wetenschapper met politieke besluitvorming om?

“Ik probeer altijd even een moment te nemen, net als in wetenschappelijk onderzoek, dat het schoolbord leeg is. Dan gaan we vanaf het begin opbouwen wat we proberen te doen. En dan kunnen we door naar nota’s en beslissingen.”

Maar neem de compensatie voor studenten van het leenstelsel. U kreeg eerst een bedrag, een miljard euro, en kon pas daarna kijken wat de studenten eigenlijk nodig hadden.

“Je kunt inderdaad niet altijd from scratch beginnen. Er is bijna een jaar over het regeerakkoord onderhandeld, dus daar kan ik weinig aan veranderen. Maar dat is niet anders dan in het wetenschappelijk onderzoek. De natuur deelt ook kaarten uit: ik hoopte soms op een deeltje dat uiteindelijk niet bleek te bestaan. Er zijn krachten die groter zijn dan jijzelf.”

Gewoon accepteren, en dan weer blijmoedig verder?

“Ja, dat is misschien wel een goede samenvatting.”

U heeft net een nieuwe koers uitgestippeld voor hoger onderwijs en onderzoek, en miljarden euro’s verdeeld. Hoe maakte u daarin de afwegingen?

“Voor dat beleid was er ook een bepaald budget beschikbaar, ongeveer een miljard per jaar, en er lagen allerlei rapporten en wensen. Er zijn veel meer knoppen om aan te draaien dan bij de tegemoetkoming aan de studenten van het leenstelsel. Dus ga je gesprekken voeren en ideeën ophalen. Ik zeg altijd: als minister zit je in de minst comfortabele positie: je ervaart alle krachten en tegenkrachten, en dat is goed.”

Opvallend is vooral de 300 miljoen euro per jaar aan werkkapitaal voor onderzoekers, waarvan de helft voor universitair docenten die een vast contract krijgen.

“Het is een stimulans voor universiteiten om jonge docenten (meestal 30 tot 40 jaar; red.) vaste posities aan te bieden. We willen meer rust en ruimte voor docenten die weinig of zelfs helemaal geen onderzoekstijd hebben. En zo kunnen we ook de werkdruk verlichten.”

Maar het zijn toch vooral postdocs die het ene tijdelijke contract na het andere krijgen?

“Die postdocs willen graag een vast contract, en dat kan als ze universitair docent worden. Er moeten dus ook meer UD’s komen.”

Kunt u niet beter vaste banen ‘eisen’ in plaats van ‘stimuleren’?

Hij glimlacht. “We gaan ook via de sectorplannen voor meer vaste contracten zorgen.”

Dijkgraaf heeft ook 200 miljoen euro per jaar uitgetrokken voor de ‘sectorplannen’ in allerlei disciplines. De universiteiten maken afspraken over het onderwijs en onderzoek binnen disciplines als de geesteswetenschappen of de natuurwetenschappen, om overlap te voorkomen en elkaar aan te vullen.

Hoe leiden die sectorplannen tot meer vaste banen?

“We gaan er met de universiteiten bestuurlijke afspraken over maken en we gaan het heel precies monitoren. De groeperingen die ons gewezen hebben op de noodzaak van vaste contracten willen we erbij betrekken.”

Maar u gaat geen streefcijfers hanteren?

“We gaan onze wens nadrukkelijk meegeven. Er zullen geen harde cijfers in de afspraken staan, maar we vragen wel een commissie om toezicht te houden.”

U heeft onlangs gezegd dat universiteiten en hogescholen eigenlijk als één instelling zouden moeten functioneren. Hoe bedoelt u dat?

“Daarmee zijn we in Nederland al een heel eind. Nederland is echt verrassend goed in samenwerken. Wij betrekken heel makkelijk collega’s bij ons werk. In Amerika is dat anders. Daar heb ik gezien dat instellingen soms een paar kilometer van elkaar vandaan lagen en elkaar gingen beconcurreren op hetzelfde onderwerp. Dankzij onze goede samenwerking kunnen we de competitie met het buitenland goed aan. Er is geen wetenschappelijk terrein waarop we het niet kunnen bijbenen. Maar niet iedereen kan alles doen. Je hoeft niet allemaal alle bordjes in de lucht te houden, dus maak daar afspraken over.”

Kunt u een voorbeeld geven van opleidingen of vakgroepen die nu op te veel plaatsen zitten?

“Nee, dat ga ik nu niet zeggen. Maar ik heb zelf gezien hoe sectorplannen in de natuur- en scheikunde geholpen hebben. Het geeft vrijheid aan een universiteit om meer op het ene terrein te doen – laten we zeggen organische chemie – en een ander onderwerp aan een andere universiteit over te laten.”

Universiteiten trekken te veel studenten, hogescholen krijgen te maken met krimp in de regio. Kunnen hogescholen geen universitair onderwijs gaan verzorgen in de krimpregio’s?

“Na de zomer ga ik aan een verkenning beginnen: wat is nou precies de rol van iedere soort onderwijs? Het hbo heeft een sleutelpositie, vanwege de nauwe aansluiting op de arbeidsmarkt en de verdieping die de opleidingen bieden.”

Behoort een nieuwe universiteit in een krimpregio tot de mogelijkheden? In het verleden zijn er ook hogescholen universiteit geworden.

“Dat is een goede vraag, en alle vragen moeten gesteld kunnen worden. De hogescholen krijgen nu 100 miljoen euro per jaar om praktijkgericht onderzoek te ontwikkelen. Het is de bedoeling om het hbo-onderzoek verder te ontwikkelen en het onderwijs innovatiever te maken. Daarom beginnen we bijvoorbeeld met het professional doctorate in het hbo (de hbo-variant van de wetenschappelijke promotie; red.).”

Welke mogelijkheden gaat u na de zomer verkennen?

“Er zijn veel tussenmuurtjes in het mbo en hoger onderwijs. Kunnen we er een paar weghalen en de paden van individuele studenten als uitgangspunt nemen? Daar wil ik naar kijken. Sowieso vind ik dat we mbo, hbo en wo als een waaier moeten zien, en geen hiërarchie moeten aanbrengen. Ik ben zelf ook van het wetenschappelijk onderwijs naar het hbo overgestapt toen ik naar de Gerrit Rietveld Academie ging. Dat was geen stap naar beneden, maar een stap opzij.”

Begint u bij deze verkenning ook met een leeg schoolbord?

“Ja, het is goed om met een frisse blik naar het stelsel te kijken. Wat zouden de leidende principes moeten zijn? Er staat van alles op ons wensenlijstje waarvan we geen weet hadden toen dit ‘huis’ gebouwd werd. Denk aan valorisatie, kennisveiligheid, sociale veiligheid, flexibilisering van het onderwijs… Het mooie is dat docenten vaak wel over de grenzen heen kijken. Die zijn bezig met de toekomst en de structuren lopen achter. De vernieuwing moet van onderaf ontstaan en de politiek moet daarvoor de ruimte bieden.”

We zouden geen hiërarchie moeten aanbrengen, zegt u. Maar je verdient over het algemeen als academicus meer dan als hbo’er. Dan is het toch niet vreemd dat mensen zo denken?

“De werkelijkheid is altijd weerbarstig. Het is moeilijk te voorspellen welk inkomen je verwerft met welke opleiding. In de technieksector kun je veel verdienen, op alle niveaus. Het inkomen is ook niet de enige dimensie. Ik spreek veel studenten die zeggen: ik wil later iets betekenen voor de maatschappij.”

Ik hoor ook weleens dat ze later een huis willen kopen.

“Maar ik heb in mijn gesprekken met studenten nog nooit gehoord dat iemand vroeg: wat is de opleiding waar ik later het meest mee kan verdienen? Natuurlijk willen studenten een huis, en een baan met perspectief. Ze hebben heel terechte zorgen. Dat benadruk ik ook vaak in de ministerraad: laten we met blik van jongeren naar beleid kijken. De herinvoering van de basisbeurs helpt, maar we moeten blijven opletten.”

Klopt het dat u iets wilt doen aan de snelle stijging van het collegegeld met meer dan 200 euro?

“Ik ga kijken hoe ik de stijging van het collegegeld kan dempen, want dit is inderdaad wel een grote sprong.”

Studenten klagen ook over stress en prestatiedruk. Uw voorganger wilde om die reden het bindend studieadvies aan banden leggen. Wat wilt u doen?

“We gaan kijken of we het bindend studieadvies naar het tweede jaar kunnen verschuiven, zodat studenten meer tijd krijgen. Dat lijkt me verstandig. Ik ben geschrokken van de prestatiedruk, de mentale problemen, de stress en de onveiligheid die studenten ervaren, waarover ze mij in gesprekken vertellen. We moeten oppassen, we kunnen als samenleving niet onbeperkt druk uitoefenen op onze studenten.”

Waar denkt u dat die druk vandaan komt?

“We hebben een onderwijsstelsel dat uniek is in de wereld: het is toegankelijk en het is van hoge kwaliteit. Ik dacht weleens: waarom doet niet de hele wereld wat wij doen? Maar er is overdruk, met docenten die helemaal geen tijd meer hebben voor hun onderzoek en studenten die zo snel mogelijk hun opleiding moeten afmaken. Deels is het peer pressure. De maatschappij oefent druk uit en die komt in je eigen hoofd terecht en uiteindelijk maak je jezelf helemaal gek. Het is ook mijn taak om te zeggen: kan het allemaal even wat rustiger? In mijn plannen gaat het ook over het welzijn van studenten: dat moet hogere prioriteit krijgen.”

Toch gaat er maar een fractie van het geld naartoe dat u vorige week heeft verdeeld.

“Gesprekken over beleid zijn vaak ‘materieel’. Het gaat over geld, gebouwen en apparaten. Maar het immateriële deel is ook belangrijk: hoe is de atmosfeer, de cultuur, in hoeverre geven we om elkaar?”

Studenten kregen meer inspraak toen ze de basisbeurs verloren. Nu keert de basisbeurs weer terug. Moeten ze die inspraak straks weer inleveren?

“Ik benadruk graag: de middelen die beschikbaar kwamen dankzij het leenstelsel blijven in het hoger onderwijs. De basisbeurs komt terug, maar dat extra geld blijft. Bovendien komt er nu een miljard voor docenten bovenop. Inspraak vinden we belangrijk; daar gaan we nog naar kijken.”

Waarom is het zo moeilijk om een norm te stellen, bijvoorbeeld voor de steun aan de medezeggenschap?

“Er zijn ook instellingen die nu meer doen dan je als overheid zou eisen, en die willen we niet afremmen.”

Ministers ‘roepen op’ en ‘stimuleren’ zo vaak.

“De instellingen zijn autonoom en je moet dingen van onderaf laten ontstaan, maar in mijn beleid neem ik zeker de verantwoordelijkheid op nationaal niveau. Neem kennisveiligheid: het is heel onverstandig als iedere onderzoeksgroep zelf het wiel gaat uitvinden. We moeten een soort nationale dijkbewaking hebben.”

U heeft onlangs de wet teruggetrokken waarmee universiteiten meer grip krijgen op de toestroom van buitenlandse studenten.

“Daar geldt hetzelfde voor. Ik kan de gereedschapskist volstoppen en dan kan iedere boer zijn eigen stukje van de dijk onderhouden, maar daarmee is de dijk nog niet bewaakt. We moeten een landelijke blik op internationalisering hebben: wat willen we met zijn allen? Die blik ontbreekt nog. Ik praat overigens met de universiteiten over oplossingen voor de korte termijn.”

U bent minister voor D66. Hoe is de partijkleur zichtbaar in uw beleid?

“Wat sterk bij D66 hoort, is dat de ontplooiing van het individu centraal staat. De persoonlijke vrijheid is voor mij heel belangrijk. De maatschappij vraagt van alles, maar jonge mensen weten zelf heel goed wat ze willen. We kunnen ze stimuleren om een bepaalde richting uit te gaan, maar ze bepalen het uiteindelijk zelf. En daar hoort kansengelijkheid bij. We hebben een prachtig onderwijssysteem, maar veel mensen vallen buiten de boot, ze beginnen er niet aan. Daar moeten we iets aan doen. Het is niet genoeg om te zeggen dat de deur voor iedereen open staat. Het is voor sommigen een lange weg om er te komen.”

En in de wetenschap?

“Daarover hield ik mijn eerste lezing als minister. Kennis is van levensbelang voor Nederland, maar tegelijkertijd staat de wetenschap onder druk. Wij moeten stáán voor de feiten en voor de onderzoekers die ons de feiten bieden. Je kunt niet zeggen: wetenschap is ook maar een mening en ik heb hier een alternatief rapport, dus het is gelijkspel. We moeten voor de wetenschap opkomen.”